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    中國作家協會主管

    一種望向父輩的目光
    來源:北京青年報 |   2022年05月16日08:14

    ■主題:《通往父親之路》新書發布及分享會

    ■時間:2022年3月12日下午兩點

    ■地點:南京市先鋒書店五臺山店

    ■嘉賓:葉兆言 作家,《通往父親之路》作者

    趙 蘅 畫家,《通往父親之路》插畫作者

    未 夕 作家,《喬家的兒女》原著作者、編劇

    ■主持:陸 遠 學者

    2022年3月12日下午,作家葉兆言來到先鋒書店五臺山總店,與《通往父親之路》插畫作者、著名“文畫人”趙蘅女士,《喬家的兒女》原著作者、編劇未夕,以及南京大學青年學者陸遠,一起談談什么是中國式父子關系,與讀者們共同探秘這份有時近在眼前,卻又難以靠近的幽微親情。

    曾經,文學刊物就像電影院一樣

    陸遠:葉兆言老師新近發表的中篇小說《通往父親之路》,講的是近代中國100多年來三代甚至四代知識分子的心路歷程。這么一個非常宏大的題目,葉老師選了非常私人化的視角。之前聽您在接受媒體采訪時說“想寫中國式的父子關系”。請葉老師聊聊,您理解的“中國式的父子”有一些什么特點?

    葉兆言:我其實挺怕談自己的書的,我想不明白我應該怎么說。有時候我覺得一個作家真是很糟糕,經常說一些言不由衷的話。比如說“中國式的父子關系”這事兒,我也不知道怎么慢慢變成一個標簽了。確實這話是我自己講的,但是后來再想想我寫這本書的時候,其實也沒有想到那么多。我只想我那一堆想寫的東西怎樣用4萬字的篇幅寫出來。

    作為寫作者來說非常簡單,有這樣一個故事,有這樣一種關系,我有兩種方式來寫:一種是電視連續劇的辦法,用很多集來說這個故事,它很可能就是一個長篇;而另一種,就是電影的方式。從我來說,我寫《通往父親之路》相當于是一個電影的形式,一部電影就是一個多小時。在兩個小時之內把故事說完,不管怎么說,就是這個事兒,你該怎么處理。

    從閱讀方式也是,我為什么特別想寫這樣一部小說?一方面是為這本書以后的長篇做準備,另外一方面,我這樣的作家特別有一種回憶。我想起上世紀80年代開始寫小說的時候,我們那一茬兒作家特別有意思,開始走上文壇寫的都是中篇。因為那時作品發表不是出書,都是在刊物上面??锞拖喈斢陔娪霸阂粯?,大家都在電影院里演。所以我寫中篇的時候,有對自己青年時開始寫作的年代一種很親切的回憶。

    陸遠:我覺得這本書有一個很大的特點,非常符合葉兆言的氣質。江蘇是一個出很多作家的地方,從80年代開始一直到今天,都是全國寫作的人數、質量和知名度最高的地區之一。但是葉兆言的寫作有他自己的特點,我覺得跟他家庭的背景和趣味有很大的關系。

    譯林出版社前兩年出了很多葉老師寫的書,比如說《陳舊人物》,還有一本叫《陳年舊事》,寫的簡單來說都是20年代以來的知識分子。我特別想問葉老師,包括趙老師,因為您二位的上一輩、再上一輩,都是大家從書里讀到的人物——葉圣陶、楊苡。當私底下你們作為晚輩,作為孫兒和女兒接觸到這些人,這種情感或者說不一樣的體驗,是不是對你們的創作也會有影響,讓你們寫這樣的題材可能特別駕輕就熟?

    葉兆言:我覺得這個很尷尬。作為我個人來說,我一直最想擺脫的就是這樣一個角色。我現在到哪兒去都被別人介紹“這是誰誰誰的孫子”,這是很尷尬的事情。我覺得自己已經夠努力了,40多年寫了很多很多東西。我自己的孩子也是這樣,我女兒也出版過七八本書了,她自己也有這樣的體會——出書沒有興奮感,因為父親出的書更多。

    每個人沒辦法選擇自己的生長環境。我想這樣的家庭背景對我有一個好處,就是不太容易驕傲,確實很難讓我得意和滿足。當然家庭對我的影響,更多是幫助。尤其當老人都不在的時候,再回頭想一下我能夠成為今天這樣子,顯然跟當時的環境和生活有一定的關系。反正世上的事有好有壞,不一定。

    書中那些過往我都曾經歷過

    陸遠:這本書中有六幅插圖,作者是趙蘅老師。趙老師有一個對自己特別好的身份的界定,她說她就是“文畫人”,我覺得這個自我介紹特別貼切?!拔漠嬋恕碑嫷氖俏娜水?,中國人特別看重文人畫的傳統——即畫者不是職業畫家,但是以筆墨的雅趣見長的傳統。趙老師也不是專門學畫畫出身,但是因為她的見識、情趣,包括她的生活經歷,所以她很多作品,有畫人的,有畫風景的,特別得文人畫的精髓。

    趙蘅:我學葉老師,先說一點題外話。我是浙江人,出生在重慶,長在南京,15歲離開南京到北京去學畫。所以更正一下,我是專業學畫的?,F在回到我的故鄉南京,特別親切。這次我特別忐忑也特別榮幸,也特別不敢當,因為只畫了六幅插圖就讓我當嘉賓,坐在大作家旁邊。

    剛才走進來的時候,聽到廣播上又開始搬我的父輩。我都已經快80歲了,怎么還永遠是誰的孩子?但是我現在特別清醒地認識到,沒有他們就沒有我,因為他們熱愛的文學和我媽媽沒有學成的藝術,都留在我的血液里頭了,這是我不可分割的。我是在他們的鼓勵下這么走,但是現在我走出了我自己。

    至于“文畫人”是這樣,一位新媒體達人叫“綠茶”,浙江人,他給我取的這個“文畫人”,因為我又是寫作的又是畫畫的。

    去年夏天,出版社到我媽媽家來跟我約稿,提出給葉老師的書畫插圖。當時我有點忐忑,首先沒有讀過葉兆言的書,我是否能承擔?另外就是時間比較緊。沒想到旁邊我的媽媽,她1919年生人,今年103歲了,她居然非常鼓勵我畫,她說“葉兆言是南京最好的作家,你一定要給他畫”。交稿時間臨近,我媽媽的生日是9月份,一般每年都要回來給她過生日,這次她竟然說“你不要回來,一定要把這個活好好完成,一定要言而有信”,所以也是特別感謝我媽媽。

    我是一個挺笨的人,家里人叫我“二木頭”,我做什么活都是用很笨的辦法做。比如說畫《呼蘭河傳》,我竟然飛到黑龍江,跑到呼蘭縣去,熟讀《呼蘭河傳》才畫出來的。這次也是,我把書熟讀,還做了人物表,還做了筆記,還做了分析。雖然我跟葉老師年齡差一輪,但是中國這些過往的事情我都經歷過,所以我比較熟悉。比如說這兩天太陽出來了,我媽媽就曬霉,第一天曬舊衣服、舊皮子,今天又跟她的保姆說要曬書。又比如,那時的床是有帳鉤的。另外我們都經歷過那個特殊的年代,我親自使用過、接觸過、摸過老的信封,信封上有毛主席像,是非常簡陋的紙。還有郵遞員穿什么衣服、背什么包,我都經歷過。還有我也上過“五七干?!?,書中人張左的父親不是在“五七干?!眴??他當時帶了一本英文字典。而我是偷偷畫畫,藏在棉大衣里,后來還被人舉報了。

    父子關系有時是一種不能言說的傷痛

    陸遠:除了父子關系之外,書中另外一條線也很有意思,就是婚姻和感情。這里面寫了幾對父子,但是每一個父親和母親可能都有比較復雜的情感關系。去年《喬家的兒女》在南京大火了一下,未夕老師是《喬家的兒女》原著作者、編劇,想請您談談您讀葉老師的這本書有什么樣的體會?跟您筆下的工人階級父親有什么不一樣?

    未夕:我是用了兩個晚上的時間去讀這本書,后來又用好幾晚上的時間寫了一些筆記。我印象最深的就是張希夷這個人物,我的粗淺理解,不知道葉老師能不能接受,我覺得他這個人是一個永遠的精神上的兒子。對于他來說,可能通往父親的道路是一個永遠的死胡同。我想他可能就是天生不想做父親的。就像《喬家的兒女》里的喬祖望一樣,他自私自利,怕那種負擔,兒女是你生命的延續這是沒錯,可是這是一個好重好重的擔子。

    我自己也是一個做母親的人,真的太沉重了,從小到大操心他的身體、學業,包括我的孩子已經去留學了,他會在半夜兩點鐘打電話向你訴苦他租的那個地方的暖氣壞了,他冷。就是你永遠會操心,會有這種負擔。我能夠理解一個人他不想要這樣的負擔,他想要完全的自己的生活。

    看這本書,我特別特別有感觸,我會聯想到我自己和父親的關系。去年播《喬家的兒女》的時候,我弟媳婦拿了幾本書到她的單位去送人,人家就說你的老公公是不是就是喬祖望這樣的人?不然的話她怎么會寫出這本書?我趕緊聲明,我的父親不是這樣的人,他是一個做水利通信的,一年有很多天看不到他的人,葛洲壩、長江三峽等等都是我父親的工作地點。他好像只是一個符號,等到他退休,我又嫁人了,不住在家里了。甚至有一個晚上,當我們父女兩個人相對的時候,好尷尬的感覺,你會覺得不好交流,會很隔膜。

    等到他老了,我的父親今年80歲,我突然開始跟他莫名地親近起來了。我發現他到店里買我的書看,他很為我驕傲。他學會怎樣用微信,經常給我發一些短信。每天甚至他需要我在下班到家以后給他發一條短信,告訴他我已經到家了,要不然他會在家里走來走去坐立不安。

    讀了葉老師的這本書,我真是覺得什么叫中國式的父子關系,有時候那是一種不能言說的傷痛。特別感謝葉老師寫了這樣一本很好很好的作品,也希望大家一定要去讀,好好反思一下自己和父親之間的關系。

    父親那永遠在書桌前用功的坐姿

    陸遠:趙老師,您的父親也去世很多年了,從一個女兒的角度,回想跟他相處的過程中,有沒有一些讓您感受特別深的細節和故事?

    趙蘅:我爸爸上天上去已經23年了,他都沒有等到他所盼望的新世紀。我總喜歡說我爸爸是“最后的書生”,因為他是西南聯大的畢業生,他的老師都是咱們知道的大家們。前兩天南大為紀念吳宓先生,還要采訪我媽媽對吳宓先生的印象。我爸爸很迂腐,還特別天真,很膽小,但是我爸爸絕對是一個好爸爸,他特別愛孩子,希望我們安全?!拔母铩币院笏o我寫信(現在這些信還都保留),就說我們都還幸存下來,是萬幸和最大的欣慰。

    我弟弟現在在美國,弟弟每次離家的時候,我爸爸都站在我們家小院子的門口目送他。我當年到北京上學,他也總是目送著我們遠去。我爸爸還特別愿意寫信,他生前都把我們以前寫的信還給我們。我是從8歲開始寫信,我想我寫作就是從寫信開始,那些童年的家書,估計大約有五六千字,那些筆記都已經發黃,但是還在。他臨終前一周還給我寫了一封長信,鼓勵我一定要寫作,被他鼓勵的那些文章后來還獲了獎。

    我爸爸給我的印象,是永遠坐在書桌前在用功。周圍有人聊天,或者穿過他的書房去晾衣服,他都永遠在用功,永遠是那種坐姿。我爸爸最后是心臟病發作一小時后走掉的,后來有一個南大的教授就說“趙先生是寫死的”。很遺憾,就是因為他太用功、太細、太完美,所以最后譯林給他出的好幾本書他都沒有看到。

    我100多歲的母親對我參與葉老師的這本書特別重視。昨天晚上她叫我打開她的書柜,一定要把葉圣陶先生送給她的書找到,說你要來發言,不看這本書不行。所以今天我把這本書帶來了。我姨媽是102歲走的,我媽媽說她們是看了葉先生爺爺的寓言童話長大的,她說我們家和葉家這兩代人就是作者和讀者的關系。

    我把葉兆言先生寫的郁達夫、張愛玲都看了,我說“感覺他的文字真是一點浮華都沒有”,她說“可不是嗎?就是干凈”,她說他們家三代人的文字都干凈。這幾天來,我媽媽不斷地給我建議,今天我還特別穿了我媽媽送的一件衣服,她說“怎么那么合身”,趕快叫她的保姆給我拍照片。我們是這么一個家庭,有時候也雞飛狗跳,有很多亂七八糟的事,有時候會讓你生氣,有時候會讓你委屈,但是把它當成一個樂趣哈哈笑也挺有意思的。我媽媽跟我通電話我總是哈哈笑,我希望這樣的時光能留在我身邊久一點時間。

    作家想得更多的是寫出很多很多的不一樣

    陸遠:趙蘅老師的母親楊苡先生是“五四”運動的同齡人,身體還很好。這里也借葉老師這本書用掌聲祝福楊先生健康長壽。

    我是念社會學的,我們社會學有一個老前輩費孝通先生最著名的一本書叫《鄉土中國》,在那本書里,費先生說中國人的家庭關系主軸是父子軸,就是親子關系比夫妻關系要重要。特別想問葉老師和未夕老師,因為您二位的作品當中都講到這個問題,就是夫妻之間的情感和父子之間是不是也存在一種很微妙的尷尬?你們在文學上怎么處理這個問題?

    葉兆言:這個倒把我問住了,我確實沒有想過這個問題。講到婚姻關系,如果不講文學,單從家庭來說,我們這個家庭關系比較奇怪,老輩做得比較好,夫妻肯定是有矛盾,但是夫妻恩愛是一個老傳統,都怕老婆。我覺得小說是非現實的,小說寫的那個東西,確實和自己家庭的關系不是很大。但是真正到文學世界以后,一個作家想得更多的就是我能寫出很多很多的不一樣,所以說我不是簡單地寫一個什么父子關系,我只是想到很多父子關系。你總是想寫出一些不一樣的東西,說一些不一樣的話,寫出一些不一樣的關系,所以“不一樣”這個東西就特別重要。我在整個過程中,我想得更多的還是“不一樣”這三個字。

    我不太想分是和非、對和錯。小說和散文不一樣,尤其這樣一本小說最想達成的,就是你看了我這本小說以后,你會想到你所熟悉的或者是你周圍的父子關系。

    陸遠:未夕老師,因為您筆下的喬祖望也是不一樣的,您也回應一下這個問題?

    未夕:我看到今天在座的很多來賓都非常非常年輕,我不知道你們有沒有這樣一種感覺,你很難想象父親母親年輕時的樣子,很難想象他們戀愛、結婚的場景??赡茉诤芏嗳说母杏X當中,父母生下來就是父母,生下來就是這樣的年紀,生下來就是一家子。實際上他們之間的關系,因為中國人比較含蓄,他會隱藏得很好,當他隱藏不住的時候,就是對你影響最深刻的時候。比如說他們特別相愛,你就會成為一個用善意去看待世界的人,你永遠都是這樣。

    我記得有一個作家在書里借人物之口說過一句話,他說“好人家的孩子都是天真得離譜”。因為他的父母很相愛,關系很好很融洽,所以他會用一種天真的充滿愛和善意的眼光去看待這個世界。而如果你的父母之間的情感是扭曲的,它也是藏不住的,它會在你生命里打下很深刻的烙印。就是我們現在講的所謂原生家庭。原生家庭好還是不好,你愛它還是不愛它,它永遠會影響你。如果它給你的是良性的東西,你發散出去的東西都是良性的;如果給你的是陰影,你一輩子都想擺脫這種陰影,而且永遠擺脫不了。

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