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    中國作家協會主管

    謝冕 周明全:我們應該面對我們的時代 ——謝冕先生訪談
    來源:《揚子江文學評論》 | 謝冕  周明全  2022年05月16日08:01

     

    周明全(以下簡稱周):謝老師,能給我們介紹一下您現在的生活狀態嗎?

    謝冕(以下簡稱謝):已經離休很多年了,現在和老伴兒單獨住在昌平北七家海德堡花園,生活基本自理。因為沒有工作的負擔,所以也比較隨意,比較好。

    周:謝老師您好,最初知道您是在學生時代看到的一些關于“新詩潮”的文章,這些年也讀了您許多作品,這次編《謝冕研究資料》,系統地閱讀了您的著作和相關研究資料,對您也有了更加深入全面的了解,感受最深的是您宏闊敏銳的學術視野、豐沛真誠的文字激情。從少年時喜愛文學、1948年開始發表作品至今,您可謂是中國新文學發展歷程的親歷者、見證者和積極參與者。我想,今天就從一百多年前的“五四”談起?!拔逅摹本窨梢哉f是您最重要的精神資源吧?您說“巴金教我抗爭,冰心教我愛”,“抗爭”與“愛”是否構成了您此后為人處世與寫作文章的兩個面向?

    謝:我少年時喜歡文學,就接觸了“五四”新文學的作品。當時很多作家都很喜歡,但因為年紀小,讀的也不夠,不一定都懂得他們。比如,我就不太懂得魯迅,那時候讀不懂魯迅,魯迅太深刻了;也不太懂得郁達夫,盡管他小說寫得很漂亮,散文也寫得漂亮,但是他的思想內涵我不能理解,像《沉淪》,它內在的深刻的東西很多,我年紀小,不太懂得。那時候接觸的作家中,應該說巴金比較容易接近,因為巴金教會我反抗。那是舊社會,有很多不公正,政治也比較腐敗,所以那時候巴金先生的作品中所表現的對于封建家庭、封建社會的反抗精神,和我對現實的不滿正好集合在一起。當時,“五四”的作家當中,我比較讀得懂巴金,因為巴金比較好懂、好接近。巴金的作品所表現的內容,他的《家》《春》《秋》《愛情三部曲》等等,這些東西與我童年和少年時代的生活經歷是很接近的,能夠喚起我的共鳴,我就從他的作品當中學到很多東西,其中最主要的是反抗精神。我和巴金沒有直接的接觸,但是我和他生活在一個時代,在一個空間里頭生活過,不僅一個空間,而且一個時間里頭也共同生活過。冰心先生就不一樣了,因為她住在民族學院的宿舍,就是現在的民族大學,離北大很近。而且,我們是同鄉,又是同姓,她叫謝冰心、謝婉瑩,我也姓謝,應該說我們還是有宗族的關系,因為都是福建人,并且都是長樂那個地方出來的,所以比較接近。冰心先生的文章寫得很漂亮,特別是我最早接觸的《寄小讀者》,寫她年輕時候到美國求學,在那個地方又生病,又得到同學和老師的愛等等。然后再讀她的作品,知道她是海邊長大的,長期在青島生活,她家鄉福建那個地方也算海邊。愛大海,愛母親,愛自己的國家、民族和土地,這些東西都非常貼近我的內心,所以,我說“五四”新文學對我來說,我最初接觸的、最初能夠了解的是這兩位作家。這兩位作家,他們的作品影響了我一生。

    周:“五四”新文學運動已經過去一百多年了,您認為我們現在的文學應該如何繼承與發揚“五四”精神?

    謝:我認為“五四”新文學運動,包括“五四”新文化革命,對于我們這個民族的再生和民族的復興是個源頭,有著很重要的啟發?!拔逅摹毙挛膶W那代人、那代作家,我成長的時候,他們大部分都還健在,雖然我沒有機會和他們更加直接地接觸,但都有些了解,比如郭沫若,我知道他的活動,但是沒有直接接觸。但有一些作家還是直接接觸的,例如說北大的曹靖華先生、馮至先生,都是有過接觸的,因為他們就是我們的老師?,F在我覺得“五四”對我們來說,對我們走向國際、走向現代化的中國來說,它是我們永遠的財富。國家更加強大,民眾的心理更加健康,知道我們中國的歷史,也知道中國怎么樣向先進的東西學習,來壯大我們自己,中國人能夠致力于世界,增強我們的自信心,建設我們的國家和社會,簡單說來,就是社會更加健康,民眾也更加智慧。這一點我覺得“五四”就是一個寶貴的遺產,我們應該認真地繼承和發揚它。

    周:您的兩次“莊嚴選擇”,一次是投筆從戎,一次是考北大中文系,可以說都是由這種“五四”精神所指引。1955年考入北大后,任《紅樓》雜志詩歌組長,1958年和同學集體編寫《中國文學史》,1959年與孫紹振、洪子誠等六人合作編寫《新詩發展概況》,這些經歷對您后來的學術研究有何影響?

    謝:謝謝周主編,你認真地看了我的經歷。大學時代開始是號召“百花齊放,百家爭鳴”,1955-1956年,社會的風氣比較輕松,有這種號召,那么我們年輕人當然很樂意接受這種引導。就是為著我們的學術、學術建設,為著更加進步,進行一些學習和鍛煉自己。那時比較放松,社會的風氣也比較好。我們也就在這個情況底下,響應了號召,進行科學研究。所謂科學研究,那時候就開始有一些不太好了,就是批判老師,那些老師都成了“反動的權威”,都成了資產階級、小資產階級代言人。而我們呢,就變成了新的一種力量。學生嘛,新的力量。但是,這種環境中文學史的編寫,本身是不對的,為什么呢?因為它以老師為對象。學生,本來應該向老師學習,應該求知識,但是反過來,沒有知識的學生,或者知識不夠的學生來批判知識很多的老師,這是不對的??陀^地說,這也逼著我們去讀了一些書,逼著我們去思考問題。其實,批判的對象正是我們學習的對象,這樣客觀上就幫助了我們自己的成長,我們就學到了知識。盡管大的氛圍是不對的,但是我們學到了知識,而且是自己學會怎么來處理學術問題。所以最早的時候是在找一些鍛煉,是在這個所謂的戰斗當中,我得到鍛煉,編寫文學史是這樣,后來跟孫紹振、洪子誠幾位同學一起編《新詩發展概況》也是這樣。因為有了編寫文學史的經驗,那時候整個社會氛圍認為老的都不行了,應該讓年輕人來代替,于是當時《詩刊》的主編臧克家先生、副主編徐遲先生,他們就覺得中國沒有詩歌史,新詩沒有歷史,應該由年輕人來寫新詩的歷史,于是就有了你說的《新詩發展概況》這么一些寫作。這些寫作,也是在這樣的背景下,那時候我們自己因為編了紅色文學史以后,思想上也有一些東西,比如現實主義是最主要的,民間文學是最主要的等等觀念。這些觀念是在編寫紅色文學史時帶來的,于是就把詩人分作“革命”的、“不革命”的,甚至是反革命的。我們就是在這種思路下進行《新詩發展概況》寫作的,這也是錯誤的、不對的。但是,那時候我們六個同學,把北大圖書館里所有關于新詩的書、新詩的詩集,全部調出來,中國作家協會在和平里有一套房子是空的,我們用一個面包車,把北大圖書館新詩的創作和批評、理論資料,通通拉到那個地方,夜以繼日地學習,然后由大家分工來寫,也是集體寫作,就這樣匆匆忙忙的,在一個寒假當中,我們不過春節了,那時候加入革命化的春節,不休息的,也不回家,就寫出了《新詩發展概況》。這個背景也是“大躍進”式的,是不對的,但是我們從這個不對當中學到了知識,得到了鍛煉。

    學術研究或者詩歌研究、文學史研究都要尊重歷史,要了解歷史上的事是怎么發生的。說到詩歌,詩人們是怎么創作的?他有哪些作品?這些作品和他的個人經歷有什么關系?和整個時代有什么關系?和整個時代單獨的詩歌潮流有什么關系?這樣我們通過自己的自學,知道了一個系統的中國新詩發展歷史,這個真是對我們后來的成長非常有幫助。

    我說那個時代有一點不對,因為那個時代是高唱所謂的革命,高舉批判的旗幟、批判權威。但是就在這個環境當中,我們年輕的學生,學到了真正的知識,我們知道自己怎么獨立思考,怎么處理歷史上的問題。對我們來說,就在這個成長當中,我們得到了進步,所以后來我們幾位都走上了學術研究的道路,而且各自取得了一些成就,應該說歸功于那時候我們的學習。

    周:1980年4月8日南寧詩會(全國當代詩歌討論會)上您發表了《新詩的進步》的講話,5月7日,您在《光明日報》發表《在新的崛起面前》,引起極大反響,后被稱為“第一個崛起”;針對當時“朦朧詩”的提法,您提出“新詩潮”概念,并書寫了一系列極具概括力和影響力的文章。有人說“談論謝冕,就是談論一個詩歌年代,談論一種詩歌選擇”。能談談當時您是如何把握詩歌的動向、美學特質和時代意義的嗎?

    謝:這句話是我的好朋友任洪淵說的,在他寫的一篇文章里。北師大的任洪淵老師,他已經過世了,但是他年紀還沒有我大,他是個詩人,也是個學者。任老師說,談論謝冕就談了一個時代。這個時代是什么時代呢?這個時代就是中國結束了長期的封閉、與世隔絕,新面向世界、開放國門、改革開放的時代。就是結束了封建的宮殿性的封閉而面向世界,面向新時代的,這樣開放的一個局面。這個時代喚起了我們長期被壓抑的創造的精神,所以我們每個人都會說“黑夜給了我黑色的眼睛,我卻用它尋找光明”,這就是一個尋找光明的時代,一個開放的時代,激發了我們重新復興中華、復興中華文明這樣的一個民族再生、民族復興的熱情。也就是那個時候,那些在暗夜里頭寫作的,追求光明的這些年輕詩人的作品,讓我眼睛一亮,讓我感覺到我所向往的、我所要追求的,就是這樣的一些創作。這些創作和過去、和十年動亂當中我們所看到的作品不一樣,因為它表現了一種覺醒,表現了一種追求光明、追求理想的這樣一個文學和詩歌的命題。所謂的《相信未來》就是這樣,讓我們相信未來、面對今天,面對今天、相信未來。所以我看到《今天》雜志,讀到了包括食指、北島在內的這些詩人的作品的時候,我是非常興奮的,我覺得一個新的時代開始了,我們從此要生活在自由創造的時間里頭,而且詩歌也恢復了它的自由。其實所謂的“朦朧詩”的精神,就是批判的精神,就是懷疑的精神,它啟發我們批判黑夜,迎接光明。什么是詩歌的理想?這就是詩歌的理想。我們已經十分厭惡把詩人、作家當作一種對象進行打擊、進行壓抑,將他流放到各地去,甚至加以迫害。就像《今天》這樣,我們要放聲歌唱,我們要自由地表達我們自己的心聲,這個就是當時我所感受到的。

    所謂的崛起,那時候有人說我提“崛起”是因為自己要崛起,其實不是,因為我看到了崛起的現象,因為這些詩人,這些新的創作者是在一個廢墟上面站起來的。所以有人問我有多大的勇氣,我說我沒有多大勇氣,我是北大的一個教師,是北大“五四”精神培養我的,我知道我該如何發言。一個學者,他是有尊嚴的,我就是在這種情況底下發言的。我不是膽大,也不妄為,因為我對整個中國的學術和文學、詩歌走過的道路,是洞若觀火的,所以我能夠選擇我應該為什么來講話,這個就是我非常堅定的一種信念,而不是我膽子有多大。其實那時候也是,后來被批判得很厲害,但是我是不計后果的,我沒想到那么厲害,但也無所謂,為著學術,為著真理,為著我們詩歌的自由精神,我其實把一切都不放在話下的。

    周:“百年”是您學術與詩學思想的重要關鍵詞,您寫過《新世紀的太陽——二十世紀中國詩潮》《1898:百年憂患》等著作,主持編纂了《二十世紀中國文學叢書》《中國百年詩歌選》《百年中國文學經典文庫》《百年中國文學總系》(叢書)等;1980年代后期主持建立的“批評家周末”,您提出的專題之一就是“百年中國文學的回顧,世紀之交的文學展望”。您最早是何時產生了“百年意識”“回顧百年”的想法?

    謝:這個問題你問得很好。我是1932年出生的,1932年距離“五四”不到二十年,我來不及和“五四”的那代人生活在同一個時間里頭,但是,“五四”那些先賢們,他們走在我前面。但我可以感覺到他們一些人還健在,可以感受到他們那種再造輝煌、鳳凰涅槃、女神之再生這樣一個時代。那么由此我想到,“五四”是怎么起來的?因為那時候,那代人面對的是列強瓜分中國,我們民族處于危亡的時代。這個算起來,要是說我寫的一本書《1898:百年憂患》,那時候就是一百多年了,要是“五四”,那么到前幾年,整整一百年了,也就是這么產生的。因為我覺得,十九世紀到二十世紀,“五四”距離我不遠,我看到這個世紀之交,那個時候有辛亥革命,有“五四”新文化運動,我覺得那個時代是非常艱難的一個時代,因為自從道光以后,1840年、1860年是兩次鴉片戰爭,以后就有了戊戌變法,然后就有新文學革命。我們的文學、我們的學術、我們的詩歌,它們誕生在一種國家、民族都非常危險的時候,應該說那時候文學和詩歌的使命是“強國興民”。國家要強大,人民要新生,強國興民,救國救民。那么到了我做“批評家周末”和選編這些書的時候,將近幾十年過去了,也接近一百年了。所以兩個一百年之間,就是說十八世紀、十九世紀、二十世紀之交有兩個百年,這讓我產生了一種想法,我們應該發揚我們前輩,為強國興民,為挽救滅亡、挽救危亡,面對著中華民族到了最危險的時候,這樣一個我們的莊嚴的使命。面對新的世紀,我們應該怎么樣?編書也好,討論也好,都是為著這個目的,我的目的就是希望繼承我們先賢們,我們時代的走在前面的那些人,他們的精神,我們應該將其發揚壯大、發揚光大,應該告訴我們后來的文學工作者和詩人們。我們應該面對這樣的兩個百年,這是我考慮了很久的一個事情。我覺得當前的創作也好、研究也好,缺乏這種深度。沒有深度,你的詩歌、你的文學就沒有大的意義,沒有大的境界,我最揪心的就是這個問題。于是作為一個學術研究者,有的時候我心里有一種愿望,但現實上面不能達到的時候,我內心就有一種遺憾,我希望通過我的學術研究,通過我的編書,讓大家看到我們兩個百年之間的一個全景,喚起大家的百年記憶。

    我1932年出生,那時候正是抗戰剛剛起來,1932年到抗戰的1937年,我五歲,也就是說基本有一點點記憶,接著就上小學了。那么這個時候,在我的生平當中,生在憂患的年代,童年和少年時期,都覺得很悲傷,不快樂。因為國家是這個樣子,家庭也是這個樣子,幾乎所有的中國家庭,有的是家破人亡,有的是像我這樣的,到處去找上學的機會。上學又還不安全,沒有飛機轟炸的地方、學費很便宜的地方,找不到,所以整個來說,我年齡的增長,是伴隨著一種苦難。到了二十世紀的中葉,那苦難就更加多了,這就不說了。也就是說,我內心深處是渴望這種自由的、開放的,而且充滿了希望的年代,但是很難,很難,歷盡艱難?;钕聛矶茧y,有的人活不下來,或者說更多的人活不下來,那么我覺得這種責任、這種信念,就成了我學術的理想。我編這些書,就讓大家通過這個一百年的情況,來看看我們歷史是什么樣子的。我希望我的工作,留給大家一種提醒,也是一種引導。所以你列舉我編的一些書,編書發不了財,也不是為了發財,主要是喚起大家的記憶,把好的作品錄下來給大家看,讓大家以它為榜樣,發揚我們的新的創作。

    周:我們現在看很多人編文集時,都做了刪改和修訂,畢竟時代對研究者是有實實在在的影響的。但2012年出版《謝冕編年文集》時,你是以“一篇不漏、一字不改和編年體”的原則編寫的,這讓我著實佩服,我覺得這也反映了您如實呈現、坦然擔當的歷史觀吧?!

    謝:因為我剛才講的,我所經歷的時代是很艱難的,每個時代會在我們的文章當中留下它的印記,例如說“文革”語言,那時候“文革”語言是很惡心的,語言枯燥,千篇一律,和我的關于民主自由的理想是格格不入的,但是我們是那個時代的人,我們就會留下那個印記。這些我是有很多感受的,所以在新的時期以來,我就力求使得我的語言更加清潔。我做了很多工作,我寫字的時候,寫文章的時候,凡是我很厭惡的那些詞句,我一律不用,我盡量都用我自己的、表達我內心的、新的詞句來表達。我不斷地清理,使得我的文字更加清潔。但是過去寫的,白紙黑字在那,你去改,改不過來。與其去改,不如留下樣子,讓大家從那個地方認識那個時候的我。我也改不了的,那個時候我就是那樣想的,即使有的時候是不情愿的、被迫的,但是也必須那么寫、那么講,這是真實的,是表現歷史的真實的,所以那時候我跟文集的三位主編說,我一字不改,他們也都同意,但是一篇不漏做不到,掛一漏萬,那沒關系,但是已經寫的文章,我就不改,照原樣收入。后來這個東西,我覺得我做了,他們也都同意做的。但后來我想了想,我只想改一個字,這個字就是“匪”,土匪的匪,匪幫的匪。那時候,詩里頭、文章里頭都有這個,因為那時候兩岸對立,各自稱對方為匪,我覺得這個“匪”字非常的骯臟??梢誀幷?、可以對話、可以交流,甚至可以吵架,但是把對方叫作“匪”,不文明。我跟他們說,我只想改這一個字行不行?他們說還是不改吧,結果我還是堅持沒改。所以你在我的文集里可以看到偶爾會出現匪字,作為一個小老百姓,普通的作者,我也不能免俗。但很少,這個字我還是沒改,就是有一些詩當中出現的,偶爾也用的對方是“匪”。這樣的話,再結合我一貫的東西,不想偽裝自己,真實的我是什么樣子就什么樣子,所以現在十二卷的文集當中,六七百萬字沒有改動。

    湖北的古遠清先生,他是做文獻資料的,他就盯著我,看看謝老師是不是把自己美化了,結果他非常失望。他們搞很多的大批判,非常多的批判,我沒有回答他們,我也沒有檢討。唯一的一篇是在北大校報上面發表的,那時候我還是講師,回答校報記者提問時,我表示了一種愿望,也不是檢討自己。這個原因是什么呢?因為胡喬木召開一個國內高校的宣傳部門領導會議,他點了我和朱光潛先生的名字。參會的北大哲學系的書記就回來跟學校領導匯報,說胡喬木同志在會上點了我們北大兩個老師的名字,一個是朱光潛,一個是謝冕,他希望有個回應,那時候就是“朦朧詩”的問題。對“朦朧詩”他們持不同的見解,最高層,包括《人民日報》都要求檢討。

    我跟你簡單介紹一下,孫紹振寫了一篇文章給《詩刊》,大概是為自己辯護?!对娍凡坏?,《詩刊》把他那個稿子退給孫紹振,回頭《詩刊》又想發,又找孫紹振把稿子要回去了,孫紹振沒有經驗,就給了。要回去以后,《詩刊》弄了一個很長的編者按,這個你現在可以查,大概是1981年。那篇非常長的編者按,就說孫紹振他怎么怎么的。徐敬亞,那就不一樣了,因為他是學生,大面積地批判他,《人民日報》《光明日報》都發表、轉載了批判他的文章。檢討,我沒有,我們北大黨委也是不簡單的,北大黨委說胡喬木先生這么高的領導他點名了,我們應該有個回應。他就告訴我,我說我不寫檢討文章,他說那這樣吧,謝老師,我們就派個記者來訪問你,你借這個機會有個回應就好了。于是一個記者給我做訪談,然后就發表了一篇文章,在北大??厦姘l的,沒有人轉,《光明日報》和新華社都沒有。北大黨委也有他的苦心,胡喬木既然說到這個問題,那么我們北大沒有反映,他們過不去。不知古遠清先生有沒有把這些文章收進去?所以一篇不漏我盡量能夠收到都收到,就是我想改,但是也沒有改成,改一個字也沒改成,這就是我對歷史的一個態度,保持真實的自己,保持那個樣子。人無完人,在那個時代我說,時代塑造了我,我無法改變那個時代,因為我們是普通人。我是普通人,我在那里頭,我也不要說我自己多么完美,有不完美的地方,有過種種問題,這個當然很復雜,背后是一個很大的時代背景。這是我的選擇。

    周:您曾說:“中國詩學的血脈依然貫通今古,中國詩學傳統并沒有因白話新詩的出現而中斷,而是得到了英氣勃發的現代更新?!湓搭^則可遠遠追逐到中國詩學的根本:‘詩言志’。這是一場史無前例的源于高遠而歸于宏大的詩學長征?!彼?,可以說中國新詩的形式雖與古詩不同,但其精神內核仍是一脈相承。那么,您認為新詩對傳統詩歌主要有哪些繼承和創新?

    謝:你已經注意到我這個講話的內容了。也就是說,我在北大詩歌研究院,主持詩歌研究院,我做的工作,就是要把一百年的中國新詩做一個總結。我做的工作,一個是編了《中國新詩總系》,就包括理論和創作在內的十卷本;一個是《中國新詩總論》,六卷本,也將近三四百萬字,就把中國新詩出現以來的理論批評文章做一個總結。這兩部加起來是十六卷,《中國新詩總系》是作品選,《中國新詩總論》是理論批評選。然后我在主持中國詩歌研究院的時候,我覺得我們要來慶祝、紀念中國新詩一百年,于是在北大就舉行了一個非常大的慶?;顒?。外面做了很多關于百年新詩的活動以后,我們北大做的是最后的總結性工作,就是北大召開的中國新詩一百年的研討會。在北大舉行的中國新詩的紀念會的同時舉行文藝演出,我覺得我的工作已經做得差不多了,研討會和紀念會我們請了目前健在的八十歲以上的理論批評工作者、理論批評家、詩歌理論批評家,還請到了美國、日本的詩歌界的一些朋友到會。我做完了這些以后,我覺得我這個院長,也就做得差不多了,然后我就退下來了。因為北大也要求八十歲以上的人都要退下來,我就不當院長了,我的工作也做完了。

    在詩歌理論方面,我覺得我有一個理論的貢獻,不是“朦朧詩”,而是許多人都在說,新詩和古詩斷裂了,新詩拋棄了中國古典詩歌的傳統,我認為沒有拋棄。為什么沒有拋棄呢?因為血脈仍在。血脈是什么呢?“詩言志”,就是詩歌要表達人的意志、境界、志向,這個沒有變。從《詩經》《楚辭》開始,到中國新詩的誕生,都是這樣。新詩的誕生就是為了強國興民的?;謴驮姼璧淖杂蔂顟B,而且自由狀態跟以前還不一樣,就是語言上面進行的改變,要用現代的語言,過去的是用古典的語言。而且打破了格律的傳統,過去的詩基本上都是講究格律的,但是“五四”這一代把格律推倒了。自由體,恢復了詩歌的自由精神。這里頭傳統沒有變,變的是在語言,變的是在格律與自由之間。從格律詩變成自由體,變化非常大,但是它有脈絡可循,也就是說我們最早《詩經》的時候基本是四言,到了漢魏六朝的時候,基本是五言,到了唐代,基本是七言,語言一個字增加、兩個字增加,變成七言。到了宋代的時候,主要的是詞,那是相當自由、解放的格律詩。這個變下來,到了現在,語言變了,人們的口頭語言都變了,詩歌能不變嗎?能夠用文言來寫現代的詩嗎?這做不到吧。所以我說這個變化是自然的,由格律變成自由,這是很自然的。這時候,胡適也好,陳獨秀也好,主張的就是要讓新的詞語進入現代的詩,我們七言、五言進不來,所以詩界革命失敗了。詩界革命沒有成功,就是說它格律沒有打破,而打破格律以后,就形成了現在這樣的白話詩,能夠充分地表達現代人的思想情感,能夠讓現代的這些詞語,科學的、發展的詞語進入我們的詩歌。你說,要是我們不這么變,我們現在還是平平仄仄,那就不能表達現代人的思想和感情。所以我的貢獻就在于此,我說沒有變,傳統是一脈相承,變的是語言,語言不變那是不行的,變的是格律,你現在也可以寫格律體,但是必須以自由體為主。到了一百年的時候,我就提出“百年和解”,這是我的總結性的話。也就是說我們過去,胡適他們以舊體詩、古典詩為敵,要打倒它,要推翻它,但沒有真的打倒。這些都不要了,我們要和解。新詩要從新詩的角度去吸取我們前人的一些好的東西,繼承他們好的東西,而不是取笑它、拒絕它——不能拒絕。因為我們的前人做得非常好的東西,我們就取、學,然后用來發展我們新詩,這才是正道。所以我說百年和解,也就是周主編問到的這個問題。

    我就是說,我在北大主持詩歌研究院的時候,我編選的一些書,編選剛才說的十六卷,開了一個慶祝會,到我這,又有一些理論建樹,我覺得我的工作已經做得差不多了,而且我最大的貢獻就是說舊體詩不是敵人,是我們應該學習的榜樣,我們應該吸取,但是我們不能變成李白,把他弄過來。我們改變不了李白,我們也成不了李白,我們重復不了唐代。不能重復,不可重復。我們只能面對現代、面對今天。這也就是我的工作。

    周:您寫過詩,也出版過多部散文集,您的詩學評論既有學者的思想力度,也呈現出強烈的詩人氣質,形成了極具辨識度和魅力的文風。您理想中的詩學評論是怎樣的?

    謝:我理想中的詩學評論,一個就是我覺得我們做一個理論家,或者批評家,面對著一百年的新詩歷史,我們應該面對作品,這是最主要的一點。我們的批評工作、理論工作,應該把好的作品推出來、總結出來?,F在的詩歌寫作是非常多,但是非常多不是說好的詩非常多,而是好的詩很少。理論家、批評家,他的工作應該是把好的作品推出來,在浩如煙海的詩歌寫作當中,我們推出來一些好的作品。好的作品就是,詩歌藝術上是非常完美的,語言是非常好的,而且意境是非常高的,這樣的一些作品,有美學價值的作品。這個不容易,現在的批評家和詩人是抱成一團,你好我好,大家都好。這究竟好在哪兒?但是我覺得我不這樣,例如說,面對舒婷的作品,舒婷作品寫得很多,但是舒婷后來的作品《神女峰》,我覺得非常了不起?!渡衽濉分v出了一個獨立的、解放的女性,她的愛情觀。它有好句子,“與其在懸崖上展覽千年,不如在愛人的肩頭痛哭一晚”,這是好句子,就是說它提出一個價值,神女峰在山頭上面與世隔離、展覽千年,那沒有價值,價值是現代的愛情、現代的感情,在愛人肩頭痛哭一晚,勝過那一千年,這個就是批評家的眼光。我認為《神女峰》比她的《祖國啊,我親愛的祖國》《致橡樹》還要高,這是表達時代精神,一個新的時代,喚起了女性自尊、自愛、自立,正式提出了價值觀念,“與其在懸崖上展覽千年,不如在愛人肩頭痛哭一晚”,這就是批評家的眼光。我當時看到這首詩的時候,我說舒婷了不起,她的《祖國啊,我親愛的祖國》《致橡樹》,我都能夠接受,都覺得好,但是到了她寫出《神女峰》的時候,我說舒婷的好作品出來了。批評家能夠在眾多的作品當中,浩如煙海的作品中發現你的發現,這才是批判的眼光,作為批評家你要有發現的?,F在的批評家不是這樣,寫的長篇大論,不知所云,搬來外國的詞語連篇,不對作品說話,而且他不能在眾多的作品當中選出這個東西來,不能概括一個時代。我說的表現時代,這就是表現時代的價值觀、愛情觀等等。在愛人的肩頭痛哭一晚,這是新時代的一個東西,這就是時代精神。有的人沒聽過我講時代精神,可能會說我要講大話了,我要跟他們講假大空了,不是這樣。舒婷講個人情感,女性的情感,她就是代表時代。所以那些人說,我不為時代代言,這是沒有價值的,你要為時代代言。他說我只為我自己,你只為自己,你要想出這個自己來。舒婷這個詩就是為時代代言,為時代代言不是直接的。詩歌表現一個意境,這意境是時代的,這境界是時代的,所以這個可以看出來我們批評家的問題。

    周主編說到,我寫的是散文,因為我不會寫詩,在我的心目當中,詩很高,詩比散文還要高,詩很難寫,詩的約束很多,分行就是很厲害的,分行不是敲個回車鍵就行,不是這么回事兒,分行是詩和散文的區別,太厲害了,道理很多,我們很多詩人不懂得這個分行的道理。就是說我覺得詩比散文難寫,詩要求太高,所以我退而求其次,我寫散文。我能夠把詩的一些道理、一些訓練用到散文上面來,讓我從散文回到詩,這很難,因為詩太高了。我們對詩歌要有敬畏之心,沒有敬畏之心,你下筆千言都是白搭,沒有用,留不下來。陳超在北大一個講座當中說過,現在的詩是“今天我說我去看你,你媽說你不在”,類似這樣的句子到處都是。有詩意嗎?沒有。他們就這樣,著了迷了,所以我就寫散文了,散文比較放松一點。我也學過寫詩,但是我覺得我成不了詩人,后來我寫散文,就把這些詩歌的語言,搬到我的學術著作上面來,這就是周主編你注意到的問題。我盡量地把批評文章寫得漂亮一些,寫得大家愛讀一些,寫得有美學意義。因為你的批評文章寫得非??菰?,而且掉書袋,現在不僅掉古人的書袋,還掉洋人的書袋,這讀起來特別費勁,而且你自己讀懂了沒有都令人懷疑。要把文章寫得很好讀,讀得又很愉悅,道理又講到了,我就追求這個。所以我就是寫“美文”,希望批評文章也寫得很美、寫得很漂亮,漂亮以后大家愛讀,把道理又講出來了,這就是我的追求。

    剛才我舉的舒婷的《神女峰》做例子,神女峰看起來是在寫一個自然環境的東西,但是表達的是時代精神,這個時代不同于過去,《致橡樹》就是說女性要獨立,但是價值觀還不見,還沒出來,到了《神女峰》的時候,價值觀出來了?!痘莅才印芬彩沁@樣,看起來是寫惠安女子,寫自然的環境,但是不一樣。所以我們不能誤解我們和時代的關系,我們不能排斥我們的時代,我們應該面對我們時代,表達出這個時代最核心的部分,我覺得舒婷的《神女峰》做到了,其他詩人很難做到。剛才我舉的“黑夜給了我黑色的眼睛”也是這樣,詩人已經過去了,這兩句詩還留下來,也就是說,詩人高度概括了那個時代,我們面對尋找光明的時代,我們用什么,用黑色的眼睛,因為那個時代給我們黑色的眼睛,這就是價值,詩歌的價值?!氨氨墒潜氨烧叩耐ㄐ凶C,高尚是高尚者的墓志銘”,這也是概括一個時代,北島先生,他自己說這些詩不好,其實他誤解了,他誤解了自己,不知道自己面對時代所寫出的詩句,“卑鄙是卑鄙者的通行證,高尚是高尚者的墓志銘”,這是概括一個時代和時代精神。這個也就是我對詩歌的希望,我說詩歌的希望在這兒。我們怎么樣呢?我們保持我們相對的內心的獨立性,發揚詩歌的自由精神,然后用獨特的意境和語言來表達我們面對的時代。

    謝冕|《謝冕編年文集》(全12卷)

    北京大學出版社|2012

    周:您一直都關注詩歌的發展,包括近年來的一些詩人詩作,比如在雷平陽《瀾滄江的三十七條支流》引發討論時,您對這首詩持肯定態度,認為其呈現出了一種在場的詩意;對路也的詩歌的評價;對汶川地震詩歌的關注等等。您覺得好詩的要素是審美性、現實關懷嗎?或者您認為,優秀的詩歌要具備哪些要素?

    謝:我覺得《瀾滄江的三十七條支流》這首詩,寫得太不容易了,雷平陽寫這首詩也真是實地勘察過的,就是這個路口到這個支流是多少里,然后它流經什么地方,我覺得他寫這首詩很用心的。因為我到過云南,我曾經有一段時間多次到過云南,我很喜歡那個地方,非常特異的山水,多變的地貌,我都非常喜歡。我去新疆的次數還沒有去云南多,新疆我也去了很多次,但云南,我非常喜歡,所以我知道他寫這首詩不容易。當時有人議論這首詩,但是我覺得這個東西,我在場的感覺是這樣的,當時我也說了,不可重復,后來再寫的話,沒意思了,只是這一首,只能寫這一首。我也說不出來,當時我寫的時候,我就順手引下來了,這個是這樣的,一些在場的詩意。路也的詩也是這樣,路也的詩一個是詩歌的想象性,一個是它和古典詩歌的關系,這兩點別人做不到。我曾經想過,因為路也,我對她很熟悉,我知道她最初的愛情,知道她的分手,但是分手是什么原因我不知道,她男朋友我認識,但我又沒問,因為是個人的生活,我就不再多問了。當時我以為她在江南某一個地方發現了她的所愛,其實不是,她整個是在想象當中實現了她愛情的詩。寫得那么美、那么好?!赌臼帷愤@一首,木梳,梳頭的木梳,這個是寫男女之間梳頭,她用的是古典的意象,湘君、湘夫人,大概是這樣的一個東西。路也有一首詩大概是這樣的:“我”要去看你,“我”要瞞著“我”的同事,“我”要偷偷地準備好盤纏,“我”到了那個地方去看你。下面非常動人的句子,你要像迎接文成公主一樣的迎接“我”,然后我們開展了兩個人之間的戰爭。這個句子太美了、太好了,有種美感。而且“我”偷偷地回來,攢足了盤纏去看你,就很貧窮的愛情關系。我去,然后你在那邊迎接我,然后我就回來,同事們都不知道。它是對現實生活的一種抽離,而且整個是在想象當中完成的,這個詩你去注意一下它的意象,剛才講的《木梳》也是這樣,注意它的意象,古典的意象,用得非常好。你迎接文成公主一樣迎接我,也不是現代的意象,文成公主是唐代的公主,她遠嫁到吐蕃去 ,那個吐蕃的王子用非常隆重的儀式迎接她。這樣的詩太少了,這樣的詩人也太少了,所以有的時候感嘆,我那本書的最后,我寫了“奇跡沒有發生”。奇跡沒有發生,這就是我的遺憾,我說十八世紀到十九世紀,很多詩人,十九世紀的詩人趕著二十世紀的約會,世界上出現很多偉大杰出的詩人,包括中國的艾青在內,艾青還是其中的很小的一個,聶魯達這都是,都在這里頭,都是趕著二十世紀的約會。二十世紀到二十一世紀,也許詩人們在路上,但是我不知道,這就是我那本書最后的感慨,就是這個“奇跡沒有發生”,我希望奇跡發生,那我們和詩人們一起,和批評家們一起來贊美這個奇跡、迎接這個奇跡,而且來宣揚這個奇跡??偟膩碚f,我有一種念想,我希望我們詩歌是越來越好,二十一世紀詩歌越來越好,而不是現在這樣充滿了爛詩,很爛!詩寫得太隨意了,太爛了。我們應該寫出好的詩來,無愧于我們的時代。 

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